Når steder taler

– en slags opsamling fra min samtale med Emmy Laura og Rune Hjarnø

Tilbage i november afholdt jeg det første arrangement afledt af mit virke her på Rodfæste. Det fandt sted hos Center for Applied Ecological Thinking på Københavns Universitet. Under overskriften “Når steder taler” havde jeg inviteret religionshistorikeren Rune Hjarnø Rasmussen og kulturgeografen Emmy Laura Perez Fjalland til en samtale med følgende afsæt:

Når vi snakker om klima, miljø, bæredygtighed og biodiversitet, bliver det let meget abstrakt og uhåndgribeligt. For hvad betyder det overhovedet at "beskytte naturen", "redde klimaet" eller "handle bæredygtigt"?

Vi kan ikke fatte naturen som helhed, men vi kan forholde os til enkelte konkrete steder: Bjergsted Bakker, Skjern Å, Amager Fælled – specifikke steder med historier, med relationer og med betydninger, der er vigtige for os. Steder, der giver os noget, og som vi gerne vil tage vare på og give noget tilbage til.

Så hvad hvis vi ikke (kun) tænker klimakamp og naturbevarelse som overordnede begreber, men som noget, der bedst kommer til udtryk i relationer til helt konkrete steder, der betyder noget for os? Hvordan kan vi lære at være gode naboer til de mange plante- og dyrearter, som vi deler disse steder med?

Det var en fascinerende og vidt-forgrenet samtale, som jeg heldigvis havde mulighed for at optage. Men i stedet for at banke den ud som en hurtig podcast, har jeg transkriberet og redigeret optagelsen med fokus på fire centrale temaer, der fortjener at stå tydeligt frem.

Transkriptionen er blevet en meget lang tekst, så jeg har tilladt mig at opsummere de fire temaer i kort form her.

At skrive sådan en opsummering er dog en utaknemmelig opgave, for det var også en meget kompleks samtale, hvor mange forskellige perspektiver, uenigheder, nuancer og udfordringer kom til udtryk. Derfor er dette mest af alt min subjektive opsamling af, hvad jeg hørte der blev sagt.

Det er dermed også et sammenkog af Emmys og Runes forskellige perspektiver og holdninger, snarere end en direkte en-til-en gengivelse af hele samtalen. De har begge haft lejlighed til at læse teksten igennem og komme med deres input og rettelser til deres citater. Helheden er mit ansvar alene. Men hvis du er nysgerrig, kan du dykke ned og læse mere i de transskriberede uddrag fra samtalen herunder.

I. Landskabet er altid allerede i forandring

Landskaber og steder er altid i forandring – både i kraft af isens, vandets, vindens, ildens, planternes og dyrenes påvirkning. Men især også af vores – menneskenes – påvirkning. Vi har påvirket landskaberne lige siden isen trak sig tilbage for 10.000 år siden. Og allerede dengang har vi forårsaget katastrofale tab af arter og levesteder. Det er ikke en lineær fortælling. Ligesom vi mennesker heller ikke kun har nedbrudt økosystemer, men mange steder og i mange sammenhænge har haft positiv indflydelse på vores omgivelser.

"Vores verden og steder er skabt gennem en masse forskellige transformationer, komplicerede forvandlinger og migrationer, og der er derfor ikke et oprindelsespunkt eller en ursuppe som noget udspringer af" som Emmy siger det. Der findes intet idealbillede af en fjern fortid, som vi kan genetablere og fastlåse. Der findes ingen nemme, klare svar. Ingen rene snit nogen steder. Vi må gøre vores bedste for at rumme denne kompleksitet og acceptere, at vi bare må gøre det så godt vi kan.

II. Vi hører til steder igennem relation, ikke gennem arv

Enhver samtale om jord, landskaber, om at høre til og være indfødt er enormt historisk belastet. For hvis vi begynder at tale om “vores” arv og "dem vi nedstammer fra" ender vi meget let i en ekskluderende essentialistisk snak om, hvem, der har mest indre danskhed inde i os. Vi må for alt i verden undgå at blande genetik og landforbundethed, for så ender man uundgåeligt i et nationalistisk fascistisk verdensbillede.

I stedet skal vi tænke i kasseidentifikation, som Rune forklarer det: "Du er i det her land, og derfor har du en relation, eller kan potentielt bygge en relation med dette landskab." Det åbner for mange flere måder at knytte sig til landet på. Som indfødt, som indført eller som påført – og dermed samtalen om, hvad det vil sige at kunne knytte sig og høre til et sted – og hvordan vi skal behandle hinanden og behandle de steder, vi deler.

III. Landskabet ønsker at være i relation med os

Den måde, vi taler om vores steder på, er med til at skabe dem. Og her er det afgørende at insistere på, at vi som mennesker knytter sig til den verden, der omgiver os. Landskabet ønsker at være i relation med os. Men det sker først, når vi begynder at bringe disse relationer til live. Som i Runes historie om bonden, der inviterer den underjordiske med hjem for at være nisse på sin gård.

Når vi føler, at det er barnagtigt, at tale om nisser, så skyldes det, at vi har internaliseret et kolonialt undertrykkelsesprog. Som Rune forklarer det: “ I det 19. århundrede sammenlignede den akademiske elite bøndernes animistiske viden med ‘afrikanske fetichister'. Bemærk hvordan race er grundlag for denne nedvurdering af både egen og andres animistiske videnstradition. Det står i modsætning til at være en hvid, moderne nationalist." Vi må derfor begynde at dekolonisere os selv. Dels ved at huske, at denne form for indfødt viden ikke er en eller anden statisk viden fra en fjern, nostalgisk fortid, men en dynamisk måde at forstå verden på, som arbejder igennem tiden. Og så må vi have modet til at indgå i et landskab af relationer til andre mere-end-menneskelige livsformer, som også har krav på respekt.

IV. Vi knytter os hurtigt til landskabet omkring os

Vi mennesker kan nærmest ikke lade være med at knytte os til landskaberne omkring os. Som Emmy forklarer: "Mennesket er et socialt væsen, der knytter sig. Det er vores måder at knytte os til landskaber på – socialt, kulturelt, økonomisk, åndeligt osv – der gennem tiden har ændret sig flere gange. Vi har brug for tilknytninger mellem mennesker og natur, og hvis det nu er sådan, at man er gået hen og har knyttet sig til en ‘plantage’ eller ‘lynghede’, der måske skal naturgenoprettes eller forvandles til en anden natur med en anden pleje-logik, er det afsindig vigtigt, at tage de lokale tilknytninger med i den forandringsproces, ellers er der meget stor chance for at opgaven kuldsejler.”

Naturgenopretning handler dermed ikke bare om, hvad der sker ude i landskabet, men i høj grad også om, hvad der sker indeni os som mennesker, der bruger og bebor det landskab. Her handler i høj grad om at hjælpe folk med at lære at danne relationer til et nyt landskab, som de ikke er vokset op med. Det kan tage mange år – både før landskabet er vokset til, og før vi har vænnet os til det. Derfor skal vi alle lære nye praksisser og nye historier, der kan hjælpe os med at se landskabet på nye måder – og skabe nye relationer til det. For vi kan først tage vare på vores omgivelser, når vi har en gensidig relation.

Det var opsummeringen. 😅 Herunder følger de transkriberede uddrag af vores samtale, hvis du har lyst til at dykke dybere ned i Rune og Emmys perspektiver. Men inden da slutter vi som altid med en sang. Denne gang den sang, som vi sang som indledning til arrangementet:

Mørk er november (Thorkild Bjørnvig/ Piæ cantiones). Sang og guitar: Jimmy Wistisen

Mørk er november og løvfaldet slut,
vandet begynder at fryse,
lyset fra solen og blomsterne brudt -
­da må vort hjerte selv lyse.
Synge vil vi, legen er magt,
mer end beregning, forstand og foragt
værn mod det sorte og tomme.
Om der svæver dødelig dræ,
vil vi dog elske - og plante et træ:
frugter kan uspået komme. 

Og her kommer opsamlingen. Giv gerne et ❤️ eller skriv en kommentar, hvis du når hele vejen igennem. Er nysgerrig på, om det rent faktisk giver mening at dele så meget tekst online i disse tider…

I. Landskabet er altid allerede i forandring

Andreas: Hvad har kendetegnet relationen mellem landskabet og de folk, der har boet her på forskellige tidspunkter? Hvordan har udviklingen været?

Emmy: Jeg holder utrolig meget af at arbejde med lange tidshorisonter, for at jeg ikke på en eller anden måde får fikseret et sted. Jeg er optaget af steders foranderlighed, af verdener, der bliver til, samtidig med at verdener forgår. Og mennesker har jo knyttet sig til de her landskaber på så radikalt forskellige måder.

Altså jæger-samlerne blev muligvis drevet herop, fordi de fulgte kæmpestore renflokke, og kom til det her sted, hvor isen pludselig var begyndt at trække sig tilbage. Og hvor en stenet tundra var begyndt at tage form, fuld af floder og vådområder. Og det landskab, som nu har tilladt det liv, der var der. Og senere, så kommer der jo andre slags mennesker. Der var nogen, der kom med nogle krukker og nogle frø og nogle tamdyr. Og pludselig så begynder vi jo at være på en anden måde i landskabet. Så det er ikke en lineær fortælling.

Sidst Danmark var så opdyrket, som det var nu, var i jernalderen. Nogle vil mene, at hele udparcelleringen af landskabet startede i jernalderen. Der er andre, der siger, at vores land ser ud, som det gør i dag, som konsekvenserne af udskiftningen – den privatisering af landskaberne, der fandt sted især i Danmark i 1700-tallet. Inden da, i middelalderen, som man også kalder fællesskabstiden, havde man trevangsystemet. Her roterede man mellem sine praksisser. Man havde enormt mange fælleder. Den jord, der ikke var dyrkbar, havde vi græssende dyr på. Disse overdrev kunne være lyngheder, de kunne være enge, de kunne være lyse skove.

Men ved udskiftningen, der parcellerer man det hele ud. Hvor der før var landsbyfællesskaber, der ejede forskellige dele af jorden, som man drev i fællesskab, bliver det nu brudt op. Vi ser eksempler på, at hele landsbyhuse helt fysisk bliver pillet ned og placeret ude i landskabet. Vi ser, at hvor noget før var fælles-forvaltet, bliver det en enkelt mands ejendom. Og vi ser, hvordan kvindernes magt og rolle ændrer sig radikalt. Der er en masse forskellige brud, som jo sådan også politisk muliggør, hvad det er for en type af relationer, vi har til de forskellige steder.

Det er langt svar på, hvor jeg tænker, at hvor vi er i dag: I et biologisk forarmet, biotopisk forarmet, geografisk forarmet, forsimplet landskab.

Rune: Ja, vores land er blevet smadret fuldstændig ned under gulvbrædderne. Jeg tror det er en million kilometer drænrør, der er blevet lagt ned i Danmark, som har forvandlet vores land fra et paradis af vådområder, og enge og skove, til sådan et hellscape af firkantede mudder-firkanter til monokulturel agrarproduktion.

Hvis jeg skulle trække en meget lang linje, så lad os kigge på gravhøjene. Nogle af dem er latterligt gamle. De kommer helt ned fra stenalderen og er faktisk blevet bygget af mennesker, som ikke er vores genetiske forfædre, men som var her før den gruppe mennesker, som vi stammer fra, kom her til. Dem, vi stammer fra, kaldes nogle gange for Yamnaya eller indoeuropæerne i dag. Og da de kom hertil, blev de ved med at betragte og holde landskabet helligt, på samme måde som dem, der boede her før. Og de er blevet ved med at bygge gravhøje. Det er en praksis, der bliver ved i årtusinder. Man holder faktisk først op med det, med kristendommens indførsel. Gravhøjene i Jelling, de er jo bygget af de sidste konger før kristendommens komme.

Men selv, da man holder op med at lave nye gravhøje, bliver man ved med at værne om højene, som jo er en slags de dødes hus, måske. Der har været en konge dernede. Kongerne i gamle dage før kristendommen kunne nogle gange blive halvguddommelige. Det var nærmest en gud, der boede inde i de der høje. Eller man talte om en gud, som oprindeligt var en konge. Nede på Stevns ligger der en høj, hvor man stadigvæk mener, at en elverkonge bor indeni.

Så gravhøjene er et eksempel på kulturelle opmærksomhedspunkter i landskabet. Og man kan sige, at der med kristendommen brydes med denne praksis, så er det først med industrialiseringen af landbruget, at man for alvor begynder at smadre denne kulturhistorie.

Der har måske været omkring 100.000 gravhøje i Danmark. Der er cirka en femtedel af dem, som i dag er blevet beskyttet. På min fars marker alene er der to gravhøje, der er blevet smadret.

Emmy: Jeg synes, at moserne er nogle meget, meget, meget spændende steder, som vi jo også har ofret til engang, men som jo senere er blevet gjort til okkulte, farlige steder, man skulle holde sig fra. Men engang var de jo et sted man bad bønner til. Og det samme med gravhøjene. Men etableringen af gravhøjene medførte også en økologisk katastrofe. De er konstrueret ved at grave tørv fra moserne. Det har været et kæmpestort arbejde, der krævede rigtig mange hænder. Så arkæologer ser mange tegn på, at det simpelthen medførte en økologisk katastrofe. Så vi må også altid være varsomme på at sige, at særlige trosretninger nødvendigvis også var gode for naturen, selvom det måske var en form for naturfilosofi, der har udfoldet sig.

Rune: Hvis man ser på hele menneskets historie, så er der på hvert eneste kontinent to ting, der falder sammen: At der begynder at være spydspidser i jorden, og at biodiversiteten styrtdykker. Fordi alle de store nøglearter, som der var efter istiden, de bliver simpelthen smadret lige med det samme. Mennesket kommer og decimerer biodiversiteten. Og det var jo folk, der formentlig var animisteg.

Det man kan aflede af den fortælling, er, at animisme er dynamisk. Det er noget, der ændrer sig i afspejlning af, hvordan forskellige relationer fungerer. Nogle af de steder i verden, hvor man har animistiske verdensbilleder, så bygger det rent faktisk på en enorm evne til at eksistere på en ikke-ødelæggende måde i en særlig økologi. Man kan se det som refleksioner over den katastrofe, vi har set finde sted mange steder. Derfor er det vigtigt, synes jeg, at fastholde, at man ikke nødvendigvis skaber et idealbillede af en fjern fortid, men indgår i givende dialog med denne forskning.

Emmy: Når jeg arbejder historisk, så synes jeg, at det er så fantastisk med alle de mange forskellige stemmer, der har foldet dette sted ud på så mange forskellige måder. Vores verden og steder er skabt gennem en masse forskellige transformationer, forvandlinger og migrationer, og der er derfor ikke et oprindelsespunkt eller en ursuppe som noget udspringer af

Det er jo faktuelt, at alle de her store dyr uddør, når menneskene kommer. Men tit bliver jeg efterladt med en følelse af, ‘hvad er vores berettigelse? Hvilke etikker og politikker drager vi heraf?’

Her er hederne er et meget godt eksempel at tænke ud fra. Der findes heder af et kulturlandskab, som bl.a. domineres af en plante, der hedder lyng, som er violet og stedsegrøn. Den trives faktisk med en form for forstyrrelse: At blive brændt af. Og lyng findes naturligt i landskaber, som for eksempel er præget af meget dynamik.

Før mennesker kommer op, så var det jo de store dyr, der holdt dette landskab åbent. Og især i Vestjylland kunne landskabet også være præget af ild, fordi det er tørre og bunde. Men denne dynamik ændrer sig jo så faktisk også, da mennesket kommer herop. For når alle de store dyr forsvinder, så begynder det at vokse til og blive tættere.

Vi kan se, at denne urskov slet ikke var som de fantasier om en mørk urskov, vi ellers har haft. Den er var meget lysere og med meget mere præget af dynamik end vi lige troede. Og det er den slags skov, vi godt kunne tænke os faktisk at fremme igen.

Nogle af de første heder begynder at opstå som et kulturlandskab omkring bronzealderen. Men da der ikke er nogen store dyr til at holde landskabet åbent længere, så det er noget, mennesket jo sådan set på en eller anden måde imiterer. Hederne opstår som en form for imitation. En imitation af ilden, af lynene, der kommer, af skovbrandene, af vandet.

Det vidste man jo ikke i lang tid. At hederne faktisk var menneskeskabte. Så man begynder at frede hederne, så gør man ikke noget ved dem. Fordi fredning betyder, at det ikke har noget med os at gøre. Og så voksede de til. Så hvordan kan vi egentlig bevare disse heder? Hvordan skal de være? De mangler faktisk en eller anden form for menneske i sig.

Og hederne er selvfølgelig ikke kun én ting. Der er mange forskellige slags heder og dermed også forskellige måder, som mennesket helt konkret fysisk kan knytte sig til et landskab på.

II. Vi hører til steder igennem relation, ikke gennem arv

Emmy: Jeg er halvt colombianer. Jeg er født i Colombia, kom til Danmark. Min mor er dansk, min far er colombianer. Han flyttede tilbage til Colombia, min mor flyttede nogle år efter til Spanien og bor der. Og når der er colombianere i Danmark, så mødes vi og snakker sammen. Og på spansk kan man tilhøre mange forskellige etniciteter. Man er også beskrevet med hudfarver. I mit babypas stod der, at jeg var kanelfarvet. Og jeg kan huske mit pas, hvordan jeg havde fået lavet fingeraftryk og der var også et babyfodaftryk. Så som barn sagde, jeg, at jeg ikke var døbt, men at jeg var trykt.

Og som en ven sagde, så når man er colombianer, så er man jo både den, der koloniserede, og den, der blev koloniseret. Man kan sige, at en stor del af min colombianske familie kommer af en migrationsslægt migranter. De var flygtninge engang for længe siden. Der er sikkert også spor af de mennesker, der var der først. Og jeg kender slet ikke min mors familiære genetiske slægtskab…

Men jeg tror af den grund, at jeg føler mig altid uden for historien om “vores” kulturarv. Og jeg kommer jo altid til et sted som en fremmed. Jeg har arbejdet med hederne for eksempel, med nogle hyrder, og der har jeg også mødt, “du hører jo ikke til her” og jeg hører meget ofte, at jeg ikke hører til her. Så derfor reagerer jeg altid meget stærkt på, når nogen siger “vores” arv, og “dem vi står for”. Fordi jeg føler mig altid uden for den historie. Så derfor er jeg altid meget opmærksom på, hvem er dem, der er indfødte, og hvem er så dem, der er indførte?

I Sydamerika, hvor de her koloniale spørgsmål og koloniale kritik også folder sig ud, Der begynder man at tale om et ord, som er ikke indigeno, som er indfødt, men endigeno. Altså, påført, eller hvad kan vi sige. Og det åbner nogle helt andre handlingsrum, og nogle helt andre samtaler om, hvad vil det sige at kunne knytte sig til et sted. Hvad vil det sige at høre til? Hvad vil det sige at få lov til at være her og ikke få lov til at være her? Men vigtigst af alt, hvordan skal vi egentlig behandle hinanden og behandle det rum, der er? Uanset om vi genetisk hører til eller ikke hører til?

Rune: Tusind tak fordi du tager det udefrakommende perspektiv ind her. For det er vildt vigtigt, mener jeg, at vi tager sådan noget som genetik ud af landforbundethed. Hvis man blander genetik og landforbundethed, så er det altså Blut und Boden. Det er det bare.

Men jeg mener, at landskaber og relation til landskaber, f.eks. animisme, det har potentiale til at være en kasse-identifikation. Altså du er i det her land, og derfor har du en relation, eller kan potentielt bygge en relation med det landskab. Det er ikke en essens-identifikation, hvor man siger, at vi har en indre danskhed inde i os, og der er nogen, der har det lidt mere end nogen andre, og måske har jeg det lidt mere end dig, fordi jeg har noget rødt skæg og din far er columbianer, eller hvad det nu er.

Sådanne essens-definitioner kan blive enormt ekskluderende, og det er vigtigt at fastholde kritikken i hjerterne. For ellers risikerer man ikke bare at indgå i uheldige synergier med en fascistoid verdensforståelse. Man fejler også i at bygge en animistisk landforbundethed helt konkret.

Emmy: Da jeg startede med at studere, så var “landskab” et meget farligt ord at tage fat i. Det blev set som noget, man ikke skulle beskæftige sig med. For der er en masse komplicerede historikker ved brug af landskabet. Både i billedkunsten, hvor man har sagt, at landskabet bare er et perspektiv – noget, der ligger uden for os selv. Det er en fremmedgørelse. Men også i nationalkonservatismen, hvor man i begyndelsen af 1900-tallet virkelig knyttede det her native land med racial identity. Begge dele har gjort, at det har været svært, og lidt farligt, at begynde at tale om nogle af de her ting.

På engelsk bruger man begrebet place learning. Jeg kalder det stedslære. Og grundlæggende hander det om at forstå, hvad et sted er, og hvad der gør det særligt. Men som geograf og planlægger, så vil jeg se på, hvad har et sted været? Hvad er det? Og hvad kan det måske også blive til?

Jeg kommer fra planlægning og geografi, og især fra en arkitektverden, hvor man i rigtig mange år især har haft særlig fokus på det materielle. Altså materialestrømme, på værdikæder, på byggesektorens betydning for, hvor noget er. Man har tegnet husene, og så har landskabet sådan set bare måske haft en lille kontur.

Og denne forståelse af landskab, forståelse af sted, er af alle mulige forskellige grunde – teknologisk udvikling og dræning – trådt længere og længere i baggrunden. Vi glemmer, at der findes et vådområde under, hvor vi sidder. At vi befinder os på en tidligere strandkant. Altså det gør vi helt fysisk lige nu, ikke? Dette [Indre København] er en tidligere strandkant. Vi må få en forståelse for, hvor det er, vi er henne.

Det betyder også, at vi må være fleksible i vores forståelse af bevaring. Af hvad? Og hvornår? Nu har jeg værksted ude ved nogle gamle fæstningsvolde, hvor plejeplanen er, at de skal klippes ned 4 til 5 gange om året. Men der har vi nu fået lov til at reducere antallet af klipninger og alligevel bevare voldens struktur. Så nu har vi masser af svaler og det flimrer og det blomstrer – og det overlever tørke. Og det er jo ikke alle, der ville være fan af det, for vi ændrer jo på strukturen af den her vold. Det er ikke kun bevaring og arv. Noget arv skal måske også have lov til at formulde. Til at blive til noget andet. Det handler også om, hvilken type arv og bevaring vi ønsker skal fortsætte.

Rune: Det er vigtigt at forstå arv som noget dynamisk. Som noget vi indgår i aktive dialoger med, og ikke som et idealbillede.

III. Landskabet ønsker at være i relation med os

Andreas: Rune, du arbejder med det, du kalder nordisk animisme. Kan du ikke forklare, hvad det er?

Rune: Jo, nordisk animisme er en overskrift, jeg bruger til at forsøge at tale om, hvordan man i dag kan bruge fx indfødte folks viden som linse på vores egen kultur, og forsøge at kommunikere det ind i vores samtid.

Det er vigtigt at understrege, at når jeg taler om indfødt viden, og bruger det på vores egen kultur, så bruger jeg faktisk ikke begrebet “indfødt viden” om mig selv. For det ville risikere at undergrave nogle af de empowerment-projekter, som koloniserede folk har, og som de har brug for. Jeg mener, det er absolut afgørende for, at man ser dette som en modsætning til et nationalistisk standpunkt.

Det væsentlige begreb at forstå her er animisme. Det vil man typisk forstå som, at der er ånd i alting. Og det er i virkeligheden en lidt reduktiv måde at forstå det på. og det er en relativ måde at forstå det på. Det er den idé, at der er personer i verden, men det er kun nogle af dem, der er mennesker. Men de har i virkeligheden alle sammen krav på en vis respekt. Så det vil sige, at der er andre væsener end os mennesker, som også har krav på respekt. Og det at praktisere den respekt, det er animisme.

Det betyder, at der er et landskab af relationer. Hvis man er en inuit, som lever på en førindustriel måde, så vil de have en meget livsafgørende relation til havet. Det er en livsafgørende relation, for den definerer simpelthen, om man trækker vejret om fire måneder.

Det, der sker i den relation, er at havet bliver personligt igennem den relation. I virkeligheden så er vi som personer ikke så meget som små klokker, som vi har en tendens til at tro. Vi bliver virkelige som personer, når vi bliver subjektive gennem vores relation med hinanden. Når jeg er her nu og taler til jer, så er der en relation imellem os, og jeg bliver virkelig igennem den relation som den person, jeg er.

Det er en anden ting, der sker, når jeg er sammen med mine børn derhjemme. Så er det en anden relation, der krystalliseres der. Det at krystallisere sådan en relation, det er hvad mange animistiske ritualer handler om. Når folk tager en maske på og danser rundt, så er de i gang med at krystallisere og manifestere en relation. Nogen kalder det for dividuering.

F.eks. har Evald Tang Christensen en fortælling om en bondemand, der er på vej hjem fra marken. Og så møder han en underjordisk, som sidder på et gærde. De falder i snak, og så siger bonden, ‘har du ikke lyst til at komme med hjem til mig og blive nisse for min gård?’ Altså blive en beskytter. En, der har den samme relation, kunne man sige, mellem landbrugsproduktionen og de mennesker, der bor der, som havets moder har for nogle inuitter, der lever af havet.

Denne underjordiske, dette lille stykke udstrækningssubjektivitet, siger, ‘ja, fint nok, det gør jeg.’ Og den kommer med hjem og bliver så en person, der bebor den relation. Så går det galt på et tidspunkt, så det hele bryder sammen. Men pointen er, at der sker en art dividuering: En relation bringes til live.

Det her med, at der er en nisse og en underjordisk og sådan noget, det forekommer sikkert mange af os moderne mennesker at være noget enormt mærkeligt noget: “Tror du på nisser?” – det er en metafor for at sige, at du er idiot på moderne sprog. Og at tale om sådan noget som animisme, og elverfolk, der bor inde i høje, og alt sådan noget. Det forekommer garanteret mange mennesker som sådan noget underligt pasticheagtigt noget der hører til i børneværelses-DVD-samlingen, sammen med Harry Potter og alle mulige spidsørede væsener.

Men lige præcis dén oplevelse, at det er noget, som måske er barnagtigt. Det mener jeg er en del af en kolonial arv. I det 19. århundrede sammenlignede den akademiske elite bøndernes animistisk viden med ‘afrikanske fetichister'. Bemærk hvordan race er grundlag for denne nedvurdering af både egen og andres animistiske videnstradition. Det står i modsætning til at være en hvid, moderne nationalist. Det er en internalisering af et undertrykkelsesprog, som man igennem det 19. århundrede har brugt imod mennesker ude i verden, man gerne vil undertrykke.

Når man tager et moderne, indfødt vidensperspektiv på vores egen kultur, kan vi begynde at dekolonisere os selv. Vi kan sige, at grunden til, at jeg opfatter Nissen som sådan noget underligt barnagtigt, korkigt noget, det er i virkeligheden en funktion af denne her kulturelle dominansproces, som mange af os har internaliseret. Så når man går ud i dag og tænker animisme i forhold til vores landskaber, så er der er en enorm rigdomaf kultur, som man kan gå ind og arbejde med at forsøge at bygge relation til landskaber. Og på meget bogstavelige måder få landskaberne til at tale.

Vi har en tendens til at forstå denne indfødte viden som et eller andet statisk vidensreservoir i en eller anden fjern, måske imaginær, måske nostalgisk fortid. Men det er jo en dynamisk måde at forstå verden på, som arbejder igennem tiden. Og der kan man se fortællinger om, hvordan relationen er der.

Derfor kan man se refleksioner over dette tab af landforbundethed i folkloren. Man kan se det i sangen om Agnete og havmanden, som I måske kender: Agnete bliver gift med den her havmand, som er en del af landskabet. Der er en slægtskabsrelation. Det ser man i mange af de gamle fortællinger, at der er et ægteskab mellem landskabet og en kvinde eller en mand.

Det er jo et meget konkret udtryk for, at vi er beslægtet med landskabet, når man simpelthen stammer fra det. I Agnete og havmanden, der brydes det her ægteskab. Agnete vender sig bort fra havmanden. Og han kommer ind med tårer i øjnene, og tigger og beder hende om at vende tilbage til den positive relation. Hun benægter det, og så nedkalder han mulm og mørke over alle land. Det er som om, at bruddet på relationen skaber et sammenbrudsforhold.

Der var et fantastisk forløb omkring Amager Fælled, hvor der var en maskeskaber ved navn Randi Kjær, der havde lavet en maske, der var en personificering af Amager Fælled. Den hed Mama Fælled. Og den maske havde de så med til forskellige processioner og demonstrationer. Og på et tidspunkt så jeg et lille alter, som nogen havde hængt op ude ved Ballonparken eller et eller andet i nærheden, hvor der var et billede af denne gudinde, som i virkeligheden er en personificering af Amager Fælled.

Men så sker der ikke mere. Hvis vi havde været indere, så lover jeg jer, at så havde der været et lille tempel derude nu, hvor folk ville være blevet helbredt for deres sygdomme, og der ville sidde folk derude med røgelsespinde, og der ville være en hel animistisk teknologi, som ville manifestere denne genius locii.

Prøv at tænk, de af jer, som kender København, hvilken rolle Amager Fælled har spillet i Københavnernes forestillingsverden. Det har næsten været sådan et udgård, sådan et mørkt, farligt sted. Da jeg flyttede hertil. Man havde fornemmelsen af, at man nærmest ville blive voldtaget, hvis man satte en tå ind i det der mørke landminebefængte, hash-plante-sted.

Så det har haft sådan en helt speciel rolle på en eller anden måde, som sådan et naturens sted, der når helt ind i hjertet af vores samfund. Og jeg tror, at den rolle har været med til at skabe en meget voldsom reaktion på planen om, at Amager Fælled skulle smadres, og at der skal bygges stål og glas i stedet for. Men vi mangler kapaciteten til at dividuere, til at gøre med Amager Fælled, hvad bonden gjorde, da han inviterede den der underjordiske med hjem til gården.

IV. Vi knytter os hurtigt til landskabet omkring os

Emmy: Nu sker manges primære tilknytning til steder igennem fornøjelse og fritid, rekreativt. Men jo også helt hverdagsligt. Altså til urbane steder. Jeg mener, at mennesket er et socialt væsen, der knytter sig. Det er bare vores måder at knytte os til landskaber på, der har ændret sig. Og vi knytter os måske til noget andet, end det, man engang gjorde, eller hvordan man engang var omkring et sted. Fordi vi bruger vores tid på en anden måde. Det vi arbejder med, knytter vi os til.

Mennesker er utroligt knyttet til et urbant landskab. Det vil sige, at vi erfarer regn, vi erfarer vandpytter, vi fornemmer brostenene, vi fornemmer bytræerne. Vi knytter også til Amager Fælled, så derfor laver man ring om fælleden. Man er begyndt at bade, og man går i havnen. Så på den måde er mennesker jo utroligt knyttet til de steder, de er.

Jeg så den her film, som handler om et område i Danmark, der skal genforvildes [Phie Ambos “Organiseret vildskab” – om Hammer Bakker ved Aalborg]. Og det narrativ folder sig ud i mange forskellige tv-programmer: ‘De dumme mennesker, de har knyttet sig til det forkerte træ. De skal jo knytte sig til en anden slags træ.’ Og det synes jeg faktisk er utroligt trist, at de her mennesker bliver grinet af. For de har jo faktisk knyttet sig til et sted. Det er jo faktisk den her form for tilknytning, vi godt kunne tænke os, at flere fik.

Det er jo også derfor vi oplever en stor modstand, det er jo fordi folk faktisk har knyttet sig til nogle konkrete steder. Men vi kunne godt tænke os, at disse landskaber skulle folde sig ud på en anden måde, og man skulle være tilknyttet på en anden måde, fordi det er gået op for os, at vi har brug for en biologisk mangfoldighed.

Biodiversitet, økologi og øko-forståelse er jo nogle forholdsvis nye begreber, men det er jo også nogle forholdsvis nye erfaringer i det moderne menneskes livshistorie. Derfor synes jeg, at man må være meget åben og arbejde med de tilknytninger, der nu engang findes.

Folk synes jo nærmest, at vandrestierne er overrendte. Der er biologer, der siger, ‘I går og forstyrrer alle fuglene.’ Som om det er skidt, at vi er derude. Apropos kampen om arealerne: Det er jo i virkeligheden alt for lidt plads til det her. Vi skal tænke arealfordelingen på nogle helt andre måder.

Det bliver jo tydeligt, når flere og flere ønsker at gå deres ture og erfare landskabet. Og så siger de: “Hov, hvorfor skal vi kun gå i pløjemarker og på en landevej?! Hvor blev alle markvejene af? Hov, det er kun 40 år siden, at der var en masse markveje og en masse små biotoper. Det kunne være spændende at få dem tilbage.” Så det er jo en erfaring, der langsomt samler sig op.

Rune: Jeg tror også, at vores opfattelse af landskabet er præget af det man kalder Shifting baseline syndrome: Vi kan huske hvordan det var i vores barndom. Det er vores baseline. Så det vil sige, at vores børn kommer til at vokse op med, at det er normalen, at der ikke er noget ilt i havene. At det bare er en eller anden gul suppe.

Når jeg læser folklore-materialer, så står der, hvordan man for 100 år siden kunne stå ved Svendborgsund, og så er der bare sæler i vandet. En del af sorgen over dette tab er jo den totale følelse af magtesløshed, som vi alle sammen har. Politikerne har det også. De kan jo ikke finde ud af at gøre en skid ved det. De kaster sig ind i en eller anden krig, hvor man har fornemmelsen af, at en væsentlig del af deres motivation er, at det er præcis sådan noget, som sådan nogle politikere er bygget til at kunne håndtere. Men dette enorme globale problem kan de bare ikke forholde sig til.

Emmy: Jeg synes, at vi må anerkende, at vi befinder os i en helt vanvittig blindgyde. Vi er så sporafhængige på så mange måder, at det er faktisk meget kompliceret. Så selvom vi tænker, at løsningerne jo faktisk ligger lige for, så vil jeg gerne holde fast i, at det er meget svært alligevel. Jeg mener, det tager 60-200 år, før der gennemføres sådan fundamentale samfundsmæssige forandringer. Men jeg tror, at vi er på rette vej.

Andreas: Der er nogen, der siger, at det tager lige så lang tid, som det tager for en urskov at vokse op igen. At hvis vi i dag står med nogle bare marker, som skal nå at springe i skov og blive til noget, så er det ligesom det tidshorisont, vi kigger på.

Men der sker rigtig meget indeni os som mennesker. Der er jo også en kulturel forandring, som vi skal være en del af, for at det her kommer til at ske. Så jeg er nysgerrig på at høre netop, hvilke praksisser I har arbejdet med for at skabe den form for relation til steder, til landskabet, som også kan være noget, som folk her kan finde inspiration i. Hvilke konkrete praksisser kan være med til at påbegynde eller sætte skub i den forandringsproces?

Rune: Jeg er blevet inspireret af nogle indfødte australiere. der har en helt vild kapacitet til at opsamle viden i landskabet.

Hvis jeg hørte nogen sige, at nogle af de her mennesker er i stand til at huske ting, der skete for 35.000 år siden, så vil jeg ikke tro på det, som kulturforsker. Men der er relativt konsensus om, at det kan de.

De har et system, som de kalder for songlines – det er spor igennem landskaberne, som folk bevæger sig på. Så får de givet kulturel viden, økologisk viden, juridisk viden, al mulig forskellig viden af lageret.

Det fungerer på samme måde som et memory palace – et hukommelsespalads. I virkeligheden er det australske kontinent, kulturhistoriens største memory palace. Det er gennemtrængt af de her linjer, hvor folk bevæger sig på og har indlejret fortællinger og viden ind i landskaberne. De forskere, der arbejder med det i dag, fortæller, at hvis man indlejrer viden i landskaber – og det kan være hvilken som helst slags viden. Hvis du fx gerne vil lære kinesisk, kan du memorisere kinesiske verber ind i lygtepælene og skraldespanden på den tur, du går, når du går tur med din hund.

Hvis der så er en lastbil, der kører ind i en af de lygtepæle, så den bøjer, så kan du mærke det emotionelt. Du bliver emotionelt knyttet til det landskab, hvor der er lagt viden ind i på den måde. Så det er et helt konkret projekt, jeg arbejder med i øjeblikket at kigge på vores egen kulturelle arv og se på de fortællinger, som er knyttet til bestemte lag i landskaberne. Der er endda noget, der ligner songlines her i Danmark.

Songlines eller lignende ting kan man i øvrigt finde næsten tværkulturelt. At der er linjer i landskabet, som man bevæger sig på, og så er der viden lagret i de der linjer. Du finder det i Nordamerika. Du finder det blandt inuitter. Du finder det i Polynesien. Det betyder, at du kan gå ind og arbejde med de her ting uden at du ender i cultural appropriation land.

Tag bare historien om gudinden Gefion, som trækker en klump af Sverige ud i havet og laver denne ø, vi er på nu, Sjælland, ikke? Sø-landet. Og hvorefter hun slår sig ned i Lejre. Der er flere af sådanne fortællinger i den nordiske mytologi.

I princippet ville man kunne tage en 4. klasse ud i en naturnationalpark og lære dem at praktisere viden igennem landskabet. Måske skal de danse noget af den viden om de naturlige processer, der har udspillet sig i den naturnationalpark. Måske skal de lære det inde i bestemte træk i det landskab. Måske bliver det mixet ind med kulturel viden, som man finder i folkloren, så man får sådan et videnskompleks. Den viden vil virkelig blive lagret meget dybt, og det vil knytte folk emotionelt ind i et landskab. Så det er en model, som jeg ligesom spekulerer i, hvordan man kan forsøge at komme tilbage i retning af landforbundethed.

Emmy: Man kan sige, at der er en stor del af mit arbejde, som jeg slet ikke har fortalt om endnu: Hele det, der handler om, at mennesket jo ikke kun er et rationelt, mekanisk menneske, men også er et følsomt, et socialt og et sanseligt væsen, der kan dufte og der kan lytte. Og det sker, når vi bevæger os ude, hvor vi begynder at erfare vores omgivelser.

Men bare fordi vi lige får det bedre, og vi får alt muligt ud af den her gåtur, så er det ikke nødvendigvis sådan, at landskabet også får noget ud af det. Det kan vi jo ikke sætte lighedstegn imellem. Så det er to forskellige forhold, hvor jeg synes, at det er meget vigtigt at finde ud af, hvordan vi kan give tilbage. Og måske handler det om det her med naboskab, som du har snakket om, og som ingen af os jo faktisk helt fagligt set kan være rigtig gode til at svare på.